О. Давай начнем от Адама. Мы живем в системе представлений о человеке, порожденной христианством. В системе разделения души и тела, в которой тело — низкая, недостойная часть человека, которую надо подавлять, а душа — единственно ценная его часть, и она должна цвести. Если мы не христиане, и даже если мы не религиозные люди, и даже если мы вовсе не верующие — наши отношения с телом все равно сформировались внутри этой системы.
Можешь рассказать, какие еще модели устройства человека существуют в мире?

В. Ну, во-первых, телесность ограничивает не только христианство, но и другие авраамические религии. Даже не ограничивает, а регламентирует, объясняет, что можно, что нельзя, как правильно, как неправильно, что делать, чего не делать. Это одна история.

Другая история — история восточного отношения к телу. Здесь можно ссылаться на Индию, на Китай, чуть позже на Японию. Там будет другое отношение к телесности и другое понимание телесности. Телесность на Востоке никогда не была греховна, никогда не была запретна. Идея неразрывности сознания — или ума — и тела и телесности опирается на восточную традицию. И те люди, которые ее в течение второй половины XIX и всего XX века приносили в европейский мир, просто говорили: «Ребята, посмотрите, как у них на Востоке У них всегда было иначе».

О. Свет с Востока и в этом смысле тоже.

– И в этом смысле тоже, да. И вот это соединение восточного отношения к телесности с современным европейским как раз весьма интересно.

Пока ты задавала вопрос, я подумала об одной удобной модели, при помощи которой можно что-то понять и увидеть в отношении тела. Есть такой подход, который называется «спиральная динамика», его автор Клэр Грейвз. Он говорит, что и отдельный человек, и сообщество, и культуры, и организации, и страны двигаются по некоторой спирали, проходя в своем развитии определенные стадии.

Сначала человек понял, как ему выживать, а потом с этого уровня физического выживания двинулся выше, на племенной уровень. На нем миром управляют магические силы, и у человека нет отдельного тела — есть единое тело племени, и он — лишь часть его, подчиняется его законам и целям. После этого появляется идея индивидуальности: моей силы, моих страстей, моей готовности убивать или моей готовности любить... И обнаружилось, что рядом с такими завоевателями, героями сложно жить. Появляется вопрос о морали, о том, что происходит с другими людьми, когда действует такой крутой герой. И в этот момент появляется регуляция, в том числе и телесная. То есть, если на «геройском» уровне я хочу ударить обидчика — я ударяю. Хочу заняться сексом — занимаюсь сексом, хочу есть — ем, а если мне нужна еда, я ее как-то добываю или отнимаю. А на следующем уровне появляются законы, которые твою личную силушку ограничивают.

Мы живем в сообществе, в котором эти разные слои сложным образом перемешаны. Среди вполне себе интеллигентных и образованных людей легко находятся вот эти геройские ребята: их довольно много среди управленцев, среди военных, среди силовиков. Они есть и среди женщин, потому что доминирующее тело на этом уровне — это тело, использующее свою сексуальность, например.

О. Подожди, я запуталась. Мы начали с различий между Западом и Востоком, а оказались на всеобщем постплеменном уровне.

В. Да, потому что на этом уровне и стал вообще возникать вопрос регуляции. Просто в европейской культуре регуляция привела к противопоставлению тела и души, а в восточной традиции такого противопоставления не было. Было единство тела и сознания.

И регуляция — это не всегда плохо. Идея ограничения тела для достижения духовного роста есть не только в христианской религии, в иудаизме и в исламе. Она присутствует и в китайских и в японских единоборствах. Что такое воспитание самурая? Это очень жесткая телесная тренировка, задача которой — воспитание духа.

О. То есть там есть система регуляции, но нету разделения?

— Да.

О. А вообще в этой идее разделения есть что-нибудь хорошее и полезное?

— Да. Выделение тела как отдельного объекта уходит корнями глубоко. Это, например, вся история про медицину. Исторически в медицине тело воспринималось как объект, более того, объект составной, из деталек. В лучшем случае — как каким-то образом устроенный механизм, в котором возможно нормальное состояние и ненормальное, то есть болезнь. Мой коллега Илья Беленков обратил мое внимание, что эта традиция восходит к грекам. Когда человек умирал, они брали труп, вскрывали его и изучали, как человек изнутри устроен, от чего он умер. И эти древние анатомы заложили традицию отношения к телу как к объекту. И на самом деле, благодаря такой объективации мы и получили нынешний уровень развития медицины.

О. И что хорошего в этой объективации? Тело живое, на него действует, что человек думает, как он себя ведет. А современная медицина ничего этого не учитывает.

— Это вторая сторона медали, но когда мы говорим про развитие методов лечения, тут объективация очень помогала и до сих пор помогает понимать, что происходит. Потому что, знаешь, когда у тебя берут анализы, они же не у тебя берут анализы, они берут анализы у твоего тела.

О. Важно рассмотрение разных тел как одной общей парадигмы? Выделение общего в разных телах?

— Да. Вот ты меня спрашиваешь про другие культуры и народы, но я совершенно точно не специалист в антропологии, в такого рода вопросах. Зато я кое-что знаю о другом прекрасном направлении — медицинской антропологии. Там очень много любопытного, вкусного собрано. И если говорить не о разделении, а о параллельной динамике, о предыдущем, магическом уровне осмысления реальности, то выяснится, что были такие случаи: в XX веке люди доезжали до каких-то труднодоступных мест, до коренных народов, и там какой-то человек болел. Ему предлагали съесть таблетку, и выяснялось, что его картина мира и концепция телесности и болезни говорила, что нельзя есть совсем ничего, в том числе и таблетку. Потому что болезнь означает, что внутри меня поселился злой дух. И если я что-то кладу в себя, я его этим кормлю.

О. Есть ли еще что-то хорошее в разделении духовного и телесного? Бывают ли ситуации, когда это помогает? Помогает выжить, быть более сильным?

— Да. Такое разделение у нас ведь неслучайно. Мы все адаптируемся к тем обстоятельствам, в которых оказываемся.
Хотя, скажу отдельно, в российской реальности степень разделения все же выдающаяся. Мы очень сильно делегируем свое тело до сих пор, доверяем оценить его годность или негодность врачам, тренерам, косметологам, модным журналам, противоположному полу. И вообще если я вдруг, не дай бог, ощущаю свое тело, значит, с ним что-то не в порядке, значит, оно болит.

О. И наверно, давно болит и уже громко вопит, раз ты его ощущаешь.

— При этом все необходимые рецепторы для того, чтобы замечать свое тело: ощущать его положение, чувствовать свой пульс, дыхание — у нас есть. Более того, мы можем чувствовать свое тело изнутри. У нас есть для этого специальные внутренние рецепторы. Это нормально — чувствовать свое тело. Но для нас это сигнал, что что-то не так. Я недавно работала с медиками из «скорой», рассказала им об этом, и они говорят: вау, это же 30% наших вызовов. Если россиянин вдруг слышит свой пульс, ему становится так страшно, что он начинает звонить в «скорую».

К вопросу адаптации и разделения телесного и прочего. Население нашей страны — одно из наиболее травмированных населений. Исторические события, которые прошлись по нашей стране, отражаются на нашем взаимоотношении с телом. Потому что то, что называют «психологической травмой», — это определенного рода телесная реакция. Именно поэтому я, глядя на людей, могу сказать, что они до сих пор остаются сильно травмированными.

О. Как ты это видишь?

— При травме люди диссоциируются от тела, говорят: это происходит не со мной, это происходит с моим телом. Такой естественный способ выжить. Потому что когда люди из поколения в поколение сталкиваются с разного рода насилием: то голод, то депортация, то угроза ареста, то война, то переселение — они на самом деле своим телом не распоряжаются. Это объективные условия. И психика спокойно адаптируется к этим обстоятельствам: о'кей, это к телу, это не ко мне, это не со мной. Ну да, нас перевезли.

О. Получается круговорот: с одной стороны, люди, которые воспитаны в таком разделении, гораздо проще позволяют с собой что-то делать, чем если бы они понимали, что они себе принадлежат. Удобно воспитывать людей такими и поддерживать их в этом состоянии — ими легко распоряжаться. С другой стороны, если с тобой что-то случается, с таким бэкграундом у тебя больше шансов выжить, и выживаешь ты именно из-за того, что попал в эту плохую историю с самого начала.

— Да, ты знаешь как. Последнее время звучит один и тот же лейтмотив. Никто не знает, что будет дальше, зато постоянно говорят: ну ничего, 91-ый пережили, 97-ой пережили, 2008-ой тоже — и теперь справимся. Вот эта присказка «ничего»: войну прошли, выдержали, а уж с этим мы как-нибудь. С одной стороны, это позитивная идея — принижать значимость происходящих событий, делать их более понятными и простыми. А другой стороны, сама эта фраза выдает людей, прошедших через насилие, травмы и выстоявших, справившихся.

О. Это ты про слова говоришь, про то, что слышишь. А что ты видишь на улице? Люди не смотрят в глаза, сутулятся, не улыбаются?

— Мне проще говорить про Москву, потому что я больше всего людей вижу в Москве. Другое дело, что в Москве люди из разных городов. Мы как будто прячемся вовнутрь. И еще одна особенность, которая позволяет вычислить жителя крупного города России в любой другой стране, — у нас всех такой вид, как будто мы на своих плечах держим всю ответственность, всю тяжесть этого мира. Это какое-то очень специфическое состояние напряжения в плечах. Ну и знаменитый рашн смайл.

О. То есть отсутствие смайла?

— Да. Корчить рожи вместо улыбки.

О. Ты занимаешься эмбодиментом, и это одна из разновидностей работы с телом. При этом сейчас существует море практик и теорий, связанных с телом. С чего начался этот бум и когда? В XIX веке?

— Я бы сказала, что в более-менее осмысленном виде это началось в 20-ые — 30-ые. Началось с Вильгельма Райха, ученика Фрейда и его коллеги, который повернулся к телу. Считается, что с него началась телесно-ориентированная психотерапия.

Это вообще было ужасно интересное время — первые двадцать — тридцать лет XX века. Тогда много всякого с людьми начало происходить, от научной революции до Первой мировой войны. Люди искали разные способы со всем этим справиться. В том числе и телесная тема возникла, произошло освобождение телесности, началось ее исследование: и танцевальные эксперименты (та же Айседора Дункан), и Райх, и Гурджиев, и первые опыты обучения европейцев восточным практикам — йоге, единоборствам — то есть самые разные вещи. И все это множество увеличивалось и увеличивалось…

О. Пересекалось и перекрещивалось…

— Соединялось и бурлило. И в конце 50-х — начале 60-х все эти течения, которые развивались и копились в каком-то маргинальном пространстве, вдруг стали почти мейнстримом. Это был настоящий взрыв, который длился лет двадцать, вплоть до первой половины 70-х.

И вот здесь очень интересная вещь: все эти маргинальные вещи связались со специфической европейской идеей пользы, эффективности. С этого и начался новый этап развития, поэтому и случился такой прорыв. «Я занимаюсь йогой, потому что это полезно для здоровья. Я танцую, потому что это помогает мне сохранить душевное равновесие».

О. То есть главной была не идея целостности человека, а утилитарная польза? «Я занимаюсь телом, потому что мне это полезно на другом уровне»?

— Да, вначале телесность стремились к чему-то приспособить, и так оно продолжалось до конца ХХ века. Но интересно, что, похоже, в нашем веке — все-таки 15 лет нового века уже прошли, — хотя идея пользы сохраняется, но и идея целостности человека, значимости телесного, значимости тех факторов, которые из этого телесного проистекают, начинает как-то потихоньку завоевывать умы и проявляться в самых разных социальных практиках.

О. Например?

— Например, разрешение гомосексуальных браков. Представить себе такое в нашей с тобой юности — даже если не про Советский Союз говорить — было совершенно невозможно. Или понимание того, что женщин бить нельзя. Вся эта история про домашнее насилие и вообще про насилие. Практика защиты природы, понимание экологической взаимосвязи.

О. Все эти телесные темы не складываются у меня ни в какую систему, ни в какое дерево. Про йогу и медитацию понятно. Но ведь есть еще телесная терапия, соматика, Фельденкрайз, идеокинезис какой-то, прости господи… Я не понимаю, как все это друг относительно друга устроено. Спасите-помогите!

— Вот это все как раз очень просто. Одна линия — психотерапия: Вильгельм Райх, Александр Лоуэн и дальше вот эта аналитическая ветка.

О. Лоуэн — который автор «Депрессии и тела»?

— Да, в том числе. У него много разных книг, он очень хороший дядечка, прекрасный совершенно теоретик и практик, очень много у него всего хорошего. Слава богу, почти все это переведено на русский: читайте и наслаждайтесь.
Дальше на этой психоаналитической ветке есть имя Лизабет Марчер, и направление психотерапии, которое называется «бодинамика». Это уже более поздняя штука. Она начала развиваться примерно в 60–70-ые. Там довольно простая идея, семидесятническая по сути. Ребеночек растет, и по мере роста у него возникают разные потребности и право на реализацию этих потребностей. Категория права мне очень нравится.

О. Ты имеешь в виду, что право — тема семидесятых годов?

— Да. Право на существование, право на автономию, право на мнение...
Мне в этой истории нравится, что право реализуется в том числе через некоторые движения, которые мы либо осуществляем, пока растем, либо по каким-то причинам не осуществляем. И вот эти осуществления — неосуществления прав нашего тела, совершенные или замороженные телодвижения создают у нас гипертонус или гипотонус определенных групп мышц. И чтобы восстановить эти права и, соответственно, разрешить проблемы, которые у человека возникли из-за нарушения прав, нужно восстановить нормальный тонус мышц.

О. И как же его восстановить? Они разработали специальные упражнения?

— Да. И это мы поговорили о психоаналитической ветке.
Есть другая ветка. Это ветка, которая теперь называется «соматикс»: это Моше Фельденкрайз, это его ученик и соратник Томас Ханна, который, собственно, слово соматикс и ввел. Есть еще прекрасное слово бодимайнд, которое обозначает единство тела и сознания. Это слово начало встречаться в литературе, если верить гуглу, где-то в 60-ых, но в профессиональной психологической литературе оно возникает в середине 80-ых.

О. И это то же самое, что соматикс?

— Есть круг идей и представлений, который говорит, что человек — существо целостное и интегрированное. Кто-то из буддийских учителей сказал: «Если ты думаешь, что тело и ум — это два, ты ошибаешься. Если ты говоришь, что твое тело и ум — это одно, ты ошибаешься. Твои тело и ум и тело одновременно и два, и одно». И удержание этого квантового понимания — это определенный подход, определенное ощущение. За ним идет работа с телом и движением, и основная ее идея — осознанность движения: я ощущаю, я осознаю, я двигаюсь и поэтому я могу что-то менять.

Таким образом соматикс, бодимайнд и embodiment используют один и тот же круг идей, одни и те же базовые представления: фокус на осознанности тела, движений, ощущений, изменений через эту осознанность. Слово embodiment — это обычное слово английского языка, которое стало использоваться в таком специфическом контексте где-то в 70-ых — в 80-ых. Это было связано с тем, что некоторое количество людей, причем, насколько я понимаю, даже знакомых друг с другом по додзё, то есть вместе занимавшихся айкидо, начали свой опыт понимания телесности и практики тела переносить на еще одну аудиторию — на бизнес-среду. И слово эмбодимент в большей степени начало жить там. И сегодня эти слова — embodiment, embodied — активно живут в темах, например, современной когнитивистики, то есть в науке о мышлении, которая одновременно связана и с лингвистикой, и с нейросайнсом, и с разработкой искусственного интеллекта. И люди, которые занимаются искусственным интеллектом, спрашивают: а вот если искусственный интеллект будет таким же, как у человека, он будет ощущать свое тело? Это нормальный вопрос для людей, которые исследуют проблему искусственного интеллекта.

О. Какие еще есть ветви работы с телом? Есть массажные практики, разные способы «наложения рук», все, что связано с прикосновением…

— Есть большое количество различных подходов, методов и практик такого рода: я накладываю на тебя руки, совершаю какие-то пассы, трогаю тебя, и что-то происходит при этом. Эти практики все время возникают. Хотя есть и такие, которым сто лет в обед: розен-метод, рольфинг…

О. Это был физический подход, прикосновение, работа руками и телом. А есть ведь целиком умственные вещи, вроде осознания телесных метафор, которые мы используем. Или вообще лингвистические исследования, связанные с телом.

— Ну вот есть Джордж Лакофф, который говорит, что мы не можем помыслить мир, в отношении которого у нас нет физического опыта.

О. То, что мы выдумываем, мы выдумываем на основе испытанного опыта?

— На основании моторного и ощущаемого опыта. Поэтому часть метафор в разных языках универсальна. И счастье, как правило, справа, а несчастье, как правило, слева. Есть очень немного стран, в которых, например, будущее не спереди, а сзади. Есть очень немного языков, где таким образом пространство структурируется.

О. И если мы воображаем или выдумываем, наше тело заново переживает физический опыт?

— Да, я полагаю, да.

О. Все ли мы обозрели?

— Я хотела бы добавить еще один аспект. Он не из головы, а скорее относится к арту. Это история про окружающую среду, про осмысление ее как пространства, в котором тело живет и с которым оно взаимодействует. Есть такое направление социальной философии, как сомоэстетика. Есть вещи, связанные с перформансами…

О. Сразу вспоминается Марина Абрамович.

— Да, и в первую очередь. Очень сильный ее собственный embodied опыт и искусство, через это выстроенное. И все, что она делает со зрителем, используя этот свой опыт…

О. Ты хочешь сказать, что телесное и в этой сфере сейчас проявляет себя так, как раньше никогда не проявляло?

— Да, точно.

О. Если говорить об арте, мы еще не назвали арт-терапию.

— Я просто попыталась обозначить столбовые дороги. А вокруг них очень много всего. И мне кажется, что вот это возвращение к телу, интерес к телу — по крайней мере сейчас, в XXI уже веке, — говорит о том, что человечество начинает слегка приходить в себя и как-то осмыслять, рефлексировать опыт XX века со всем тем, что в нем происходило.

О. Ну и последняя часть марлезонского балета — собственно эмбодимент. Можешь ли ты сказать, чем эмбодимент отличается от всего остального? В чем его особенность, кроме того, что он получил распространение в бизнес-среде, что, по-моему, не то чтобы похвала, а наоборот, какая-то сомнительная вещь.

— От телесных практик, например, от йоги, embodiment отличается тем, что…

О. Какие есть еще телесные практики?

— Любые боевые искусства. Любые танцы...

О. Танец же не всегда практика, а только когда ты осознаешь, что делаешь?

— Ну практика тем и отличается от всего остального тем, что ты это делаешь специально и отдаешь себе отчет, что ты делаешь, осознаешь. Если ты, закинувшись в трансе, колбасишься на рейве, то это…

О. Вряд ли практика. Только если ты не начинаешь осознавать, от чего именно ты получаешь удовольствие...

— Да-да. Как только ты начинаешь осознавать, начинается практика. В этом смысле практикой может быть все что угодно: мытье посуды, вышивание крестиком, курение и так далее.

О. Ну да. Все что угодно может быть практикой, как все что угодно может быть путем.

— Да. Телесные практики позволяют тебе тренировать что-то, обнаруживать что-то. Мне очень нравится выражение «мы есть то, что мы практикуем». Это правда.

О. Интересно: есть выражение «мы есть то, что мы практикуем», а еще есть пословица «посеешь привычку, пожнешь судьбу». Но практика осознанная, а привычка автоматическая. В чем нас больше?

— Все связано. Практика выстраивает наши привычные реакции и нашу телесность, наши отклики — и судьбу, в конечном итоге.
Так вот, телесные практики предполагают специальное время, место и условия. Чтобы практиковать йогу, тебе нужен, условно говоря, коврик.
А особенность эмбодимента в том, что он инструментально очень прост. В этом смысле он похож на практики mindfullness. На самом деле, это вариант буддийских практик: практика наблюдения за дыханием, практика осознавания движения… Методы и инструменты, которые использует эмбодимент, просты, не требуют, в отличие от телесных практик, специальных условий, практикуются напрямую в жизни, а не в специальном зале. И поэтому могут использоваться для решения самых разных задач.

О. Я поняла, чем эмбодимент отличается от телесных практик. Чем он отличается от терапии?

— У терапии другие задачи. Сама идея терапии предполагает, что у тебя что-то не получается. И нужно сделать так, чтобы оно начало получаться. И в этом смысле, терапевтические задачи — это довольно узкий круг спектр задач. Терапия не поможет тебе увеличить обороты твоего предприятия, скажем.
В терапии, особенно в работе с травмой, очень хороши соматические подходы, бодимайнд, например. Потому что, несмотря на то, что с травмой работают самые разные методы своими инструментами, в какой-то момент общим местом стало понимание, что травма — это не что-то в голове, не мысли или образы и даже не эмоции, а что-то в теле. Травма появляется в теле, живет в теле и проявляется через тело.

О. Разве телесные практики не могут работать так же? Наблюдаешь за собой. Вот здесь у тебя что-то не получается. Смотришь внимательно, как ты это делаешь, повторяешь по-разному, и у тебя начинает получаться. Нет?

— Если мы говорим про то, чтобы улучшить или изменить качество движения, то да. А если мы говорим «меня мальчики не любят, меня девочки не любят», или «я на всех злюсь», или «я не могу простить свою маму», то это уже терапевтические задачи. Терапия — это определенный круг задач. Но ни телесные практики, ни терапия не поможет тебе, например, восстановить оборот наличности твоего предприятия.

О. Я поняла, что embodiment — не телесная практика и не терапия. Получается, что он ближе к коучингу?

— Это ближе к тренингу и коучингу, да. Стандартное различение терапии и коучинга заключается в ресурсности клиента.

О. Я всегда думала, что терапия — это когда ты разбираешься с чем-то, что у тебя за хвостом, а коучинг — когда ты смотришь вперед и говоришь: я хочу вот этого, а копаться в своем детстве не хочу.

— Это второй аспект. А первый аспект — есть ли у меня ресурс? Потому что в терапию, в классическом ее виде, скорее приходят люди, которые нуждаются в помощи. Они сами не справляются и нуждаются в какой-то помощи, в дополнительном ресурсе.

О. Ты и в коучинг приходишь, потому что сам не справляешься с задачей, не справляешься с жизнью.

— Да, но при этом в коучинге у тебя есть ресурс на решение этой задачи.

О. Люди же сами не оценивают свое состояние с такой точки зрения: есть у меня ресурс — нет у меня ресурса. Они просто приходят или к терапевту, или к коучу. И кто решает, куда им лучше?

— Хорошо образованный коуч, такие есть.

О. Он может понять, что не справится без терапевта?

— Да, он понимает, справляется он или нет. И в некоторых ситуациях говорит: походи сначала к терапевту. В таком состоянии ты эту задачу не решишь, тебе сначала нужно, например, с депрессией разобраться.

О. То есть это не разные подходы? Это работа с людьми в разных состояниях.

— Ну вот скорее да.

О. Но терапевт ведь тебя никогда не пошлет к коучу. Или пошлет?

— Терапевт не пошлет к коучу. Хотя терапевт на самом деле не всегда может справиться с задачей клиента. Я работала пару раз в коучинговом формате с клиентами, пришедшими после терапевтов. Они бились, бились, пытались искать что-то в прошлом — а оно не работало, ничего не давало.

О. Так. Ищем место эмбодимента дальше. Дошли до того, что он скорее коучинг.

— Сейчас он существует скорее в формате коучинга. При этом с идеями, моделями, инструментами, которые разработаны в разных школах эмбодимента, я работаю в том числе и в формате терапии.

О. А чем он отличается от соматики и К.? Я уже поняла, что корпус идей у них один. В чем отличие работы с людьми?

— В методе Фельденкрайза ты приходишь к мастеру и пробуешь с ним разные движения или разные уроки. И когда ты приходишь к мастеру по соматике Ханны, ты тоже пробуешь с ним разные движения, развивая осознанность ощущений своего тела. Ты не решаешь при помощи этого какие-то свои текущие задачи.

О. Ага, то есть там нет темы жизненных задач. Ты занимаешься развитием тела, и, если у тебя параллельно какие-то задачи решаются в жизни, ты приходишь и радостно об этом рассказываешь. Но сами задачи вне поля занятий. А в эмбодименте ты, наоборот, идешь от задачи...

— Идешь от задачи.

О. То есть человек приходит к коучу с запросом и говорит, например: я хочу уехать в другую страну, но почему-то не уезжаю. Или: мои дети меня не слушаются… И коуч работает с ним методами, связанными с телом. Наконец-то я начинаю понимать место эмбодимента в этой мозаичной системе.

— Но при этом важно: Мы сейчас говорим об эмбодименте как методе работы с клиентом. Не как о корпусе идей, в котором бодимайнд, соматикс будут через запятую, как синонимы. А о методах работы с людьми.

О. Понятно. Все эти соматические теории применяются в практическом опыте эмбодимента.

— Да.

О. А собственно, какого рода это могут быть занятия?

— Ну вот, например, я работала с руководителями подстанций «Скорой помощи», и у них была проблема, что они действуют, как врачи «Скорой помощи» всегда, в том числе и в тех ситуациях, когда нужно действовать другими методами. Что я могла им предложить? Я помогла им обнаружить, как у них эта телесная реакция возникает, буквально: что при этом происходит в теле. Я могла их научить останавливать эту реакцию, потому что это обычная стрессовая реакция. И я могла их научить – самое смешное, что это один и тот же прием, по сути, — научить их находить такое телесное состояние — поза, дыхание и всякое такое, в котором они будут как управленцы более эффективны. Им не нужно будет кричать, материться, спасать, путаться в ворохе срочных задач. Их мозг будет более спокоен, чист. И они сами будут более уверены в себе, чтобы, например, отсортировать задачи, кому-то что-то поручить, делегировать и так далее.

О. Какой это один и тот же метод? Что это?

— Этот прием, который существует в разных источниках, в первую очередь в боевых искусствах. Обычно в последние годы он называется «центрирование». Он связан с тем, что мы успокаиваем нашу стрессовую реакцию, какой бы они ни была. Мы возвращаем внимание к телу. Это то, что, скажем, учителя медитации очень неаккуратно называют «освободите свой ум». Не очень понятно, как освободить. Или говорят: «прислушайтесь к своему телу». Как это сделать? В этом смысле плюс эмбодимента в очень четкой формулировке инструкций, чтобы человек точно понимал, что ему делать.

О. Понятно. Правильно ли я понимаю, что когда человек приходит к коучу, который занимается эмбодиментом, тот сначала выясняет его привычные телесные реакции?

— Да. Он смотрит, каким образом живет тело клиента, что он делает, чтобы его жизнь была устроена так, как она устроена.

О. Он ловит телесные реакции клиента и потом предлагает ему другие сценарии?

— Да.

О. Как эмбодимент работает на практике? Я прихожу к тебе со своей историей и говорю, например: Виля, я хочу уехать в деревню, но никак не могу организовать свою жизнь так, чтобы это сделать. И что ты делаешь?

— Я предлагаю тебе исследовать это не в голове или даже в действиях, а в телесных реакциях вокруг этой темы про деревню, про отъезд.

О. Что происходит у меня в теле, когда я это обсуждаю, об этом думаю?

— Да. Где ты пугаешься, где ты замираешь, где у тебя поднимается энергия, на чем ты выдыхаешь. Потому что это только кажется, что тема одна. На самом деле вокруг этого может быть огромное количество чего угодно.

О. И дальше я к тебе прибегаю и говорю: Виля, я поняла, что, когда я думаю, что мои дети со мной не поедут, у меня в животе все замирает. И дальше я перестаю дышать и горблюсь. И ты говоришь мне: а попробуй в этой ситуации дышать и не горбиться.

— Да. И дальше мы работаем с идеей о том, что твои дети не поедут с тобой в деревню. А дальше либо что-то меняется, либо ничего не меняется. Вот такого рода исследование.

О. И оно в конце концов дает мне инструменты, как разные телесные штуки изменить.

— Угу, в тех местах, где хотелось бы это изменить тебе, а не мне.

О. Расскажи про какие-нибудь инструменты эмбодимента.

— Например, есть история глобальных настроений и состояний. Я хочу что-то сделать, и я могу это сделать — это одно состояние. Я хочу что-то сделать, и я не могу это сделать — это другое состояние и настроение. Да, я могу это сделать, например, изменить что-то, но я не хочу ничего менять. Мне хорошо. Я принимаю это. Идет дождь, и мне хорошо.

О. Интересно, что ты можешь сделать с дождем?

— Ну одни говорят: когда уже тепло будет? Другие: да ладно, мне хорошо. Завтра будет тепло — и хорошо. Послезавтра будет опять холодно, и опять хорошо. И четвертое состояние: не хочу изменить и не могу изменить. Там депрессия и апатия. Очень интересно смотреть на культуры через эту карту.
Есть страны в состоянии фрустрации. И мне как двигательному терапевту было ужасно интересно в Украине это наблюдать. Когда в какой-то момент группа в этом состоянии…

О. В состоянии «хочу, но не могу», что ли?

— Да. Это движение просто видно в теле. Кажется, что люди сейчас запрыгают. А есть состояние «не хочу и не могу». И вот по крайней мере прошлым летом это было очень российское состояние. «А зачем? Все бесполезно», — такая выученная беспомощность.

О. Ты сказала раньше, что, если человек говорит: «я смогу, мы переживем это, мы выстоим» и все такое — это значит, что в прошлом была травма, которую человек пережил.

— Да, но не исцелился.

О. Но если рассматривать эти три знаменитые отклика на стресс — fight, flight и freeze, то «я смогу» — это fight? Самая рабочая модель, самая позитивная?

— Нет. Смотри. Во-первых, наше «я смогу» — это freeze. Мы замерзнем скорее, мы выдержим эти обстоятельства, не шелохнувшись. Мы не будем ничего менять, мы выстоим. «И только мы плечом к плечу врастаем в землю тут…». Хотя «горит и кружится планета», мы тут стоим. Это для меня очень сильный образ.

А если взять Израиль — другую страну, другой народ с сильной травматизацией, — то их «я смогу» — это как раз fight. Израильтяне, например, чуть что, начинают повышать голос. И моментально заводятся. Им нужна мудрость из другого паттерна, которая бы их притормаживала в ответ на агрессию, в ответ на палестинскую агрессию, например.

О. Я все равно не понимаю, что плохого в представлении «я смогу выдержать то, чего не могу изменить».

— Ну смотри. «Я смогу выдержать» значит, что ты напрягаешься изнутри. Это связано с замиранием, с повышенным напряжением, ты собираешься весь внутри. Для меня это как будто стержень какой-то начинает закручиваться прямо изнутри. Это действительно бывает полезно, это помогает выдержать что-то, это важный навык. Это позволяет не умереть прямо сейчас под воздействием давления. При этом это история про очень высокое внутреннее напряжение.

О. У тебя идея на сайте про то, что мы все застреваем в каких-то привычных своих сценариях, которые нас уводят от простого проживания жизни, от «just do it». Что ты имеешь в виду? Ты же все равно берешь и делаешь, что нужно, легко тебе или нет.

— Ну вот, например, есть люди, которым трудно звонить по телефону. Они могут неделями собираться сделать звонок. Это не значит, что они не умеют. Это не значит, что в ситуации необходимости они не позвонят. Но они не могут делать этого естественно и просто.

Вот just do it — это просто это сделать, не впадая в переживания, не выкручивая себе руки, не приковывая себя цепями к тому делу, которое ты должен сделать. А иметь возможность, силы, ресурс, умение и, может быть, даже удовольствие получать от делания чего-то.

О. То есть когда ты освободишься от всех своих палок в колесах, ты будешь способен все делать просто так?

— Да.

О. У меня осталась еще пара вопросов. Вот говорят, что без изменения телесных реакций никакие другие изменения невозможны. Но бывают же изменения «от головы». Озарило человека. Или он прочитал что-то такое, что жизнь его уже не будет прежней. Или вот князь Андрей увидел дуб и понял, что жизнь не кончена. Всегда завидовала толстовским героям с их способностью взять и переродиться…

— Спасибо за пример. Вернусь и перечитаю. Но, уверяю тебя, когда он увидел дуб, с ним произошла определенная телесная реакция.

О. Задышал, задвигался?

— Более того, он пошел потом что-то делать в связи с этим. В «Бойцовском клубе» есть прекрасный момент, когда у главного героя вдруг меняется манера двигаться. Он начинает ходить уверенно, прямо, с раскрытой грудью. И это очень точная такая штука — момент перехода его из состояния, грубо говоря, лузера в состояние бойца. Почти всегда, если ты меняешь свою жизнь, ты меняешь и свой телесный способ жизни.

Можно посмотреть и с другой стороны — со стороны телесных нарративов. Мне нравится этот подход.

О. Что такое телесные нарративы?

— Это некоторая история, которая существует в нашем теле.

О. Что мы рассказываем своим телом?

— Не то что бы рассказываем, в смысле несем другим своим телом. А история, которая есть в нашем теле, ну как бы текст, сюжет или какая-то фраза, которая описывает нашу историю, которая соответствует определенному нашему телу. Это связано с нарративными установками. Например, чтобы я чувствовала себя в безопасности, я должна быть самой умной в помещении. Это один из моих нарративов и привычка, от которой я очень долго избавлялась.

О. Надеюсь, ты сейчас себя чувствуешь в безопасности? Никаких сомнений, кто из нас троих тут самый умный.

— Сейчас чувствую :) Но вообще обычно я сажусь и держу себя определенным образом. Это соотношение напряжения и расслабления разных групп мышц, поза, определенный тип дыхания. Я могу отследить, что со мной происходит, когда я в этом теле, когда я реализую эту историю — историю самой умной девочки в помещении. Я чувствую все эти напряжения. Вопрос в том, какой может быть другая история. Не знаю, может быть, она будет не про самую умную девушку, а про самую красивую, или про какую-то другую, какую бы мне хотелось. И что в связи с этим меняется в теле.

О. Понятно. О'кей. Разрезаем пирог.